Bueno, vamos a empezar este sexto encuentro desayuno de formación, de este ciclo de ocho que se va a completar con dos más que van a ser el 26 de octubre, a cargo del doctor carlos heller, y el 23 de noviembre será el último, el octavo de este ciclo de d

“Los empresarios, el Estado y un mundo en pleno cambio”
Martes 26 de Junio de 2012 – Marriott Plaza Hotel Buenos Aires
Panel Los cambios que se avecinan y su impacto en nuestro país.

Marcelo Paganini
Buenos días y muchas gracias por asistir a este decimoquinto Encuentro Anual, en este caso y continuando con la programación vamos a tratar un poco con las tendencias que existen en el mundo y su impacto en la Argentina. Sin duda alguna las crisis sucesivas que hemos tenido y la persistencia de estas crisis han generado algunos cambios en el Estado y la relación con los empresarios. Por el otro lado también se observa que si bien, como decía Enrique Iglesias, el mundo está creciendo, no crece en forma pareja, sino que muchos Estados que son fuertes como los BRICS están creciendo por encima de los Estados de Europa o de Estados Unidos. Esto también hace que mucha gente ponga en duda cuál es la forma en la que se tiene que interrelacionar el Estado con los empresarios y el grado de control que tiene que tener sobre la economía. Claramente hay dos perspectivas a esto que está sucediendo: una es que esto sea realmente un cambio de paradigma y que de ahora en adelante los Estados tengan un rol mucho más fuerte, mucho más controlador, se encierren en sí mismos, y otro es que este sea simplemente un pasaje más dentro de una historia que avanza hacia la globalización, la integración y en algún sentido capitalista más liberal. Bueno, para discutir estos temas, tenemos con nosotros al doctor Carlos Pérez Llana y a Eduardo Levy Yeyati. El doctor Pérez Llana será quien exponga primero, es doctor en ciencias políticas y diplomáticas de la Universidad de Rosario, tiene estudios de posgrado en París III, ha sido profesor en distintas universidades, en El Salvador, la Católica de Córdoba, la UBA, Belgrano, San Andrés. Fue director para América latina en el Ministerio de Relaciones Exteriores y subsecretario del Interior y embajador en Francia. Ha escrito numerosos artículos y libros. Su último trabajo, que es “Para romper el aislamiento”, está publicado en el reciente libro Argentina 2010, entre la frustración y la esperanza, editado por Natalio Botana. Actualmente es vicerrector para asuntos internacionales y docente de la Universidad del Siglo XXI. En la Universidad de Torcuato Di Tella es docente de la maestría de posgrado en relaciones internacionales, periódicamente escribe en el diario Clarín y es columnista en radio Mitre. Voy a presentar también a Eduardo Levy Yeyati, que es master y Ph.D. en economía en University Pennsylvania, tiene un posgrado en Economía también de Torcuato Di Tella y es ingeniero civil de la UBA. Se desempeña como profesor titular en la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA, es Senior Fellow de la Brookyng Institution y profesor de la Escuela de Negocios de Torcuato Di Tella. Fue jefe de estrategia global de mercados de capitales de Barclays, asesor financiero senior para América latina y el Caribe en el Banco Mundial e investigador senior del BID. Es director de política monetaria y financiera y economista jefe del Banco Central de la República Argentina. Profesor visitante de la Barcelona Graduate School of Economics, e investigador asociado del Centro de Investigación en Finanzas de la Cada uno expondrá unos 30 minutos y tendremos después otros 30 minutos de preguntas. Comenzaremos con el doctor Pérez Llana. Carlos Pérez Llana
Buen día a todos, quiero agradecer a las autoridades de ACDE por esta invitación para tratar de hablar de los temas del mundo y las primeras reflexiones que quiero hacer son las siguientes. Para mirar al mundo me parece que hay dos o tres cosas que hay que tener bien presentes. La primera, buena información y mucha información, ahora tener cuidado que tener mucha no es tener buena; en segundo lugar, que, fruto de esa información, uno puede identificar tendencias, o sea corto y largo; y en tercer lugar, que la mirada del mundo no sea ideológica, porque básicamente el mundo funciona de acuerdo con patrones vinculados a los intereses, vinculados a visiones ideológicas y vinculados a muchas cosas más, pero básicamente lo que ahí sigue primando son los intereses. Y esa es la forma en que los Estados deberían articular para hacer lo que se dice que debería ser una buena política exterior, aquella que identifica en el mundo las posibilidades para, de alguna manera, satisfacer Un mundo más complejo
Nosotros vivimos en un mundo que, como siempre ha pasado en la historia, depende de un Big Bang anterior, o sea hay un hecho que ha pasado hace mucho, o menos tiempo, que condiciona la agenda. Para hacer un poco de análisis comparado, porque comparar es conocer, lo que uno puede decir es que los Big Bang anteriores al que estamos viviendo hoy, son recientes y algunas de esas consecuencias todavía se escuchan, por ejemplo el Big Bang de cuando termina la guerra fría y colapsa la Unión Soviética. Recién se le preguntaba a Enrique Iglesias si era un mundo más fácil o menos fácil, la no existencia de dos, y él decía que es un mundo mucho más complejo, el mundo que devino ahí era un mundo de hegemonía norteamericana y un mundo en el que suponía que occidente, a través de democracia y mercado iba a imponer una lógica. Ese fue el primer Big Bang que de alguna otra manera está condicionando nuestra vida cotidiana. El segundo Big Bang que está condicionando nuestra vida cotidiana tiene que ver con el proceso y la ideología de la globalización que uno lo puede ubicar en la década de los 90 y en la década de los dos mil. En ese mundo de alguna otra manera lo que tenemos es una ruptura porque hasta ese mundo la gente internacional estaba en manos de lo sedentario, de la política de los Estados, básicamente, gente que decidía en el mundo pero con un criterio de frontera, lo votaban en una geografía, lo expulsaban en una geografía, y tenía responsabilidades en función de la geografía que habitaba. A partir de ese momento el mundo es dinamizado por los nómades, los que no tienen geografías, los que trascienden las geografías y los que proponían un mundo donde los sedentarios iban a ir perdiendo poder paulatinamente, las fronteras iban a desaparecer, todo se irregulaba y particularmente las finanzas. Ese mundo de los nómades recibió una señal negativa, y yo me animo a decir que no es un Big Bang de la misma naturaleza porque no modificó las relaciones de poder, que fue la explosión de las torres de Nueva York. Ahí la globalización recibió una primera señal y la primera señal desde el punto de vista internacional es que no todo era convergente, que en el mundo había fracturas y que había al menos dos que eran muy viejas, que habían sobrevivido y se expresaron allí, religión y nacionalismo. Ese Big Bang yo diría que fue menor porque la estructura de poder no se modificó, lo que sí se modificó fue la política exterior de Estados Unidos, y así aparecieron una serie de advertencias, algunas son de mi disciplina y otras no. Cuáles son las advertencias que creo yo que están condicionando la agenda actual y que no se vieron por parte de los nómades y por parte de los sedentarios, lo suficientemente bien. Desigualdad y fiesta europea
El primero de los temas, Enrique Iglesias hacía sentido y hoy por hoy una gran cantidad de pensadores más allá de los economistas lo sostienen, es que mucho de los problemas que hoy estamos viviendo son fruto de una tremenda desigualdad potenciada durante los años de regulación, que fue lubricada socialmente porque no hubo aumento de salario a través del incremento del consumo (vía créditos) y esto es particularmente el diagnóstico por lo menos por el cual yo me muevo respecto de qué pasa en los Estados Unidos. En segundo lugar hubo una gran fiesta europea vinculada al euro, todos se endeudaban a las tasas germanas y ahí había una señal en el sentido de que eso no era posible hacerlo para toda la vida, una señal que no se recibió. En tercer lugar hubo una tercera señal que en ese mundo de desigualdades no se podía hacer lo que se hizo por ejemplo en Estados Unidos con las reducciones fiscales del presidente Bush. En cuarto lugar, que no se cumplieron en Europa los criterios de Maastricht, que son los que habilitaron a la creación de la moneda que era de alguna otra manera el mismo tema que hoy está sobre la agenda europea, baja inflación, baja deuda, bajo déficit y bajas tasas. Estos son el compromiso de los países que ingresaron al euro que no se cumplieron ninguno de los cuatro. Y por último la viabilidad del Estado de bienestar, que era la gran utopía social y política del mundo occidental corporizado fundamentalmente en el mundo europeo. El Big Bang nuestro, el que estamos viviendo, el que condiciona nuestra vida cotidiana obviamente refiere a las crisis 2007/2008 y creo que hay dos cosas que tenemos que rescatar de acá para entender lo que sucede. La primera es una gigantesca desarticulación geopolítica, o sea los criterios de distribución del poder han cambiado y en segundo lugar un tremendo ajuste entre política, mercado y una tercera dimensión de las relaciones internacionales donde aparecen los actores privados, el crimen organizado, donde aparecen las ONGs, donde aparecen los medios de comunicación, acá y un tremendo ajuste entre política, mercados y esta tercera dimensión de la vida internacional. Situación sin retorno
Que se puede sostener hasta el día de la fecha, en primer lugar y yo sé que en esto voy a discrepar con algunos, yo soy de los que piensa que después de esta crisis no se vuelve al statu quo ex ante. Acá hay una mutación y yo digo siempre que en la biología la mutación más frontal y más shockeante es que un gusano se transforma en una mariposa, muta, que lo que existía ha dejado de existir. En segundo lugar que en el mundo que se viene va a haber menos poder en manos de los nómades y va a retornar el poder a los sedentarios. Algo Enrique Iglesias decía de esto, sedentarios básicamente expresado en los Estados y en la política. En tercer lugar siempre se dice que la explosión de la hegemonía americana, que el colapso del comunismo y que la existencia de los BRICS lleva a un mundo multipolar, y algunos asocian al mundo multipolar a un mundo mucho más justo porque se supone que es un mundo de igualdades sobre horizontalidades, esto no es cierto. Europa es la expresión del multilateralismo, y no es cierto que el mundo sea más pacífico porque el poder está más dividido, lo que nos muestra en lectura realista de relaciones internacionales que esto no es así. Este es un mundo yo diría de polaridades indefinidas, nadie tiene el poder para imponer un orden mundial y esto es un punto importante, para los clásicos es también el punto más importante, me refiero a un hombre como Kissinger, si ustedes han leído el libro recomendado sobre China, bueno, es todo reflexión de cómo encajó a China en la construcción de un nuevo orden mundial, es un libro reciente. Porque el mundo en que nosotros vivimos es un mundo complejo, yo diría que hay cuatro, cinco temas que hay que tener presentes. El primero, que los países que están emergiendo por valores, por civilizaciones a las cuales pertenecen, es un mundo donde se le da prioridad a lo interno, no a lo externo, es decir no contribuyen a la gobernabilidad internacional, los emergentes por razones vinculadas a intereses o por valores no priorizan la visión global sino que priorizan su visión local. En términos de orden esto es negativo. Parálisis del sistema multilateral
En segundo lugar el sistema multilateral que es hijo de un orden que se fue de Naciones Unidas, de Bretton Woods, y lleguemos al reconocimiento mundial de comercio que es también la última expresión del multilateralismo occidental, la organización mundial de comercio, todo eso está paralizado, si queremos ver la última parálisis de este sistema multilateral, tomemos la parálisis de la OMC, en segundo lugar, yo discrepo con mi amigo Iglesias, y creo que lo de Río no fue positivo, creo que fue una manera con una declaración final de ganar tiempo, él no lo puede decir porque está en lo multilateral, yo lo puedo decir; y en tercer lugar todo lo que está vinculado a las Naciones Unidas y en particular al tema seguridad y en particular a 15 mil muertos en Siria y no pasa absolutamente nada, sin hablar de otros temas. Y por último lo que se creó como sucedáneo para administrar lo que venía no está funcionando, o sea el llamado minilateralismo, los G (G7, G8, G20) en realidad como se dice en un libro reciente que recomiendo, acá no tenemos G20 sino G0 y la prueba es la reunión reciente de Los Cabos, donde cada uno dijo lo que pensaba, pero si uno toma la declaración final no hay absolutamente nada, hoy tal vez y mañana vamos a comprobar cómo funciona el minilateralismo que es la reunión de la Unión Europea, después de las elecciones de Grecia, y ahí van a entrar en disputa las dos visiones que enfrentan Europa, una que hace pie en el crecimiento y la reactivación y otra que hace pie en el ajuste. De manera que el minilateralismo no está Y por último y antes de entrar en el tema de los países emergentes, y un punto que me parece también relevante, es que así como la gran novedad en el mundo es la gran emergencia de una gran clase media, básicamente en los países en desarrollo, en los países desarrollados la gran crisis afecta a la clase media, la clase media norteamericana y la clase media europea son los que están sufriendo básicamente los costos de esta tremenda crisis. Y estas democracias se edificaron sobre las clases medias, hay un artículo reciente que recomiendo, no es unido a lo mío, pero es un artículo sobre el tema de democracias y clase media, es un tema que me parece importante y lo vemos sobre todo en Europa cuando esta clase media vota en contra del que gobierna, castiga al que está en el poder, se abstiene de votar, en las últimas elecciones en Francia la tensión fue enorme 50 % no fue a votar, en las de Grecia el 50 % no fue a votar, hay que tenerlo en cuenta, y además aparecen fenómenos que reflejan una insatisfacción como es el pulular de ciertos partidos fascistas, neonazistas, populistas de derecha, etc., etc. Hay una especie de desposesión democrática que afecta a las clases medias. Los países emergentes
Ahora bien, yendo a los emergentes, generalmente cuando uno habla de los emergentes lo primero que piensa es el acrónimo BRIC y BRICS, yo diría que hay que hablar más de BRIC que de BRICS porque en verdad lo de Sudáfrica allí, no es una cuestión de cuestionar a Sudáfrica, es un agregado porque había que tener un país de esa región que no existía y fue básicamente una propuesta de China y de Brasil. Pero aceptemos que esto simboliza los En verdad no son todos emergentes, hay uno que es un re-emergente que es Rusia, un país que fue la Unión Soviética, mutó en Rusia y en general está tratando de volver, no está apareciendo está tratando de volver, uno podría decir que China está tratando de volver porque fue potencia hasta el siglo XVI y XVII. Pero ¿qué los une a estos países? Yo diría que hay dos cosas, en primer lugar una ambición de protagonismo, y en segundo lugar un elevado índice de antinorteamericanismo. Y ese elevado índice de antinorteamericanismo explica dos cosas, la primera un objetivo yo diría central de ellos es afectar, debilitar o disminuir la hegemonía del dólar, esto está claro, en cualquier reunión BRICS el punto más importante es el tema de la ruptura del sistema monetario hegemonizado por el dólar. Por ejemplo antes de ayer, antes de venir para acá el primer ministro de China hace swap con Brasil 30 mil millones de dólares. China le compra el petróleo a Irán e Irán compra ese petróleo en moneda china. Si ustedes ven todos los acuerdos que China está firmando, van en esta dirección. De manera que la idea antinorteamericana y en particular de modificar y debilitar la relación de poder monetaria es un tema que los une. Y la segunda cosa que los une es el temor, aquello más importante que tiene Estados Unidos que es la hegemonía militar, y esto explica por ejemplo la preocupación que tienen los países BRICS en el tema Siria, que todo el mundo sabe que hay un gran crimen colectivo pero nadie se anima ni quiere hacer nada porque temen que en Siria se repita lo de Libia, hubo una intervención y esa intervención modificó las relaciones de poder. China quedó afuera del petróleo de Libia y Rusia ni siquiera cobró la deuda que tenía Gadafi con ellos por las armas que tenían. De manera que lo de Siria está vinculado a lo de Libia y está vinculado a evitar colisionar con Estados Unidos en el punto central donde Estados Unidos mantiene la hegemonía que es su Están preocupados además estos países por su propia integridad territorial, o sea cuál es la preocupación de Rusia, la integración territorial expresada en Chechenia, en el Cáucaso o en Asia Central. La preocupación china es Taiwán, es el Tíbet, y todo esto explica por qué algo que acá no se ve, no se sigue, la organización de Shangai es el interés que aglutina estos países, que no se modifiquen las fronteras y que no haya terrorismo, ahí hay un interés Asia geográfica y Asia real
Son países a su vez que están separados por muchos temas, pertenecen a civilizaciones distintas, y acá yo quiero hacer un punto, es un lugar, ¿cómo decir?, el poder se ha trasladado al Asia. Con esto decimos una gran verdad pero si callar es mentir, hay una gran mentira, el Asia no es homogénea, conviven una enorme cantidad de civilizaciones, muchos de estos países no tienen tratados de paz y están en guerra, hay grandes reclamos de soberanía pendientes, es la región en que más se gasta en materia militar, de manera que sostener que el poder se fue al Asia es hablar del Asia en términos de geografía clásica, pero no podemos creer que detrás de eso hoy sea un actor homogéneo, si ustedes toman por ejemplo los últimos discursos de Hillary Clinton, el discurso de Obama vinculado hacia el Pacífico, la gira reciente de que hay que seguir en Estados Unidos, porque uno sigue pensando que para seguir la política exterior latinoamericana hay que seguir al Departamento de Estado. Quien más viaja como funcionario norteamericano hoy en el mundo es el secretario de defensa, si ustedes toman la reciente gira de él por el Asia es toda una política dirigida a contener a China, acuerdos con Vietnam, acuerdos con Filipinas, etc. De manera que ahí también hay diferencias. En tercer lugar conviven países muy distintos. China 2050 un gran país viejo, la India 2050 país más poblado del mundo, la clase media más grande del mundo, problemas de soberanía que tienen pendientes muchos de ellos. Tal vez la excepción de esto es Brasil, Brasil es un BRICS que no tiene problemas de integridad territorial, que no tiene un trauma de guerra, que no gasta mucho felizmente en términos militares. Con esto quiero decir que cuando uno habla de BRICS, como decía Zhou Enlai cuando le preguntan qué piensa del acercamiento entre Estados Unidos y Unión Soviética, él dijo “Duermen en la misma cama pero sueñan cosas distintas”, de manera que ahí hay un gran potencial que Occidente va a tener que administrar porque se nos rompen todos nuestros esquemas, pero, cuidado, que nos metemos en un mundo muy complejo y no hay que hacer reduccionismo ni simplismo. Hay otros emergentes
¿Qué caracteriza a los emergentes? Y cuando yo hablo como emergente, o hablo de los emergentes creo que hay que sumar la lista porque Turquía es un emergente, México es un emergente, Vietnam es un emergente, hay muchos países que son emergentes, uno generalmente se concentra en aquello que está consagrado por el acrónimo de Goldman Sachs. ¿Qué caracteriza a estos países? Yo diría que una de las primeras características es que son modelos de capitalismo híbrido, donde hay una mezcla de capitalismo de Estado y de capitalismo de amigos, son países que sacando a aquellos que tienen una estructura de partido único o van a una estructura de partido único, digo China es una estructura de partido único, o el chavismo que pretende ir a una estructura de partido único, en general son democracias en las formas pero son democracias incompletas, son democracias donde hay elecciones, sí, pero democracia no es solamente ir a votar, es necesario pero no suficiente, hay transparencia electoral relativa, hay oposición, sí, pero muy débil, o se la margina o se la castiga. ¿Hay libertad de prensa? No, o no hay o es incompleta. ¿Hay corrupción? Sí, y es alta. ¿Hay división de poderes? No, y en la naturaleza del régimen político, es en la media de lo posible una reelección perpetua. De manera que este paradigma político tiene el inconveniente que para muchos es el modelo que está ganando. Yo soy de los que creo que este modelo no está ganando, sino que también a este modelo se le está pasando el cuarto de hora y tal vez lo vemos en los países donde hay un debate acerca de si esto es o no es prorrogable en el tiempo, y el caso es China. Lo que tenemos hoy en China en realidad no es un gran debate económico sino un gran debate político, entre dos modelos internos. Unos lo llaman el Chongjin, que tiene que ver con la megalópolis de Chongjin, 30 millones, su jefe gran aspirante del poder, él y su esposa están presos. Y del otro lado el llamado modelo de Huadu, si quieren en las preguntas podemos detenernos. Pero lo que está claro que el que nos visitó ayer de alguna otra manera representa a la China del modelo de Huadu, y lo que él viene diciendo, quien vino acá ayer, es que China necesita terminar con este modelo y necesita cambiar, por ejemplo hay microexperiencias democráticas, hay de alguna otra manera aceptación de que el mercado tiene que ampliarse, porque la discusión en China era de que el mercado tiene que estar en una jaula, que la jaula tiene que ser suficientemente grande para que este pájaro pueda volar y la posición de esta gente es que el pájaro no puede volar, que no puede haber jaula, estoy usando De manera que la idea de capitalismo híbrido de Estado es el modelo que viene ganando, yo diría que en lo que es la punta del viento de este modelo que es China nos está diciendo que hay un proceso de percepción diferente. Ahora como ustedes saben la inercia es muy grande y yo por eso creo que este modelo en este capítulo está en pleno cambio. Mirando al futuro
¿Qué se puede conjeturar o anticipar para el 2012? En primer lugar lo que nos están diciendo los números es que la idea de la desvinculación de las esferas, o sea que el mundo de los emergentes iba a ser el motor de la economía mundial y que allí la crisis no iba a llegar sabemos que no es cierto. Yo no digo que entraron en crisis pero en general todas las tasas previstas están en baja. En segundo lugar creo que hay datos que tenemos que tener presentes y algunos de ellos están vinculados a los Estados Unidos, por ejemplo ustedes recordarán que apenas los republicanos tuvieron la mayoría en el Congreso hubo una gran discusión respecto del mantenimiento o no de las reducciones fiscales de Bush, ponerse de acuerdo en reducción del gasto, no se pusieron de acuerdo y prorrogaron todo hasta fin de este año. Y todo hace pensar que esta prórroga va a terminar y no va haber acuerdo, de manera que automáticamente el acuerdo va a significar baja del gasto social, y baja del gasto militar, probable recesión en los Estados Unidos en plena campaña En segundo lugar el tema de Europa. La última encuesta de una ONG, que hace muy buenas encuestas sobre relevamiento de opinión del pública, muestra dos o tres verdades. La primera que todos los europeos están de acuerdo con el euro, pero la minoría de los europeos está de acuerdo con que hay que reformar las instituciones del euro y hacer sacrificios para que el euro se mantenga. En segundo lugar que todos están de acuerdo de mantener el euro, pero nadie está de acuerdo en ceder más soberanía, o sea cómo hacer una política fiscal común o la propuesta de Angela Merkel que implica la existencia de una autoridad común, un presidente elegido común, etc. Y además lo importante de esta encuesta marca que solamente los alemanes están satisfechos en todo y solamente los alemanes están pensando que Europa sí. Ahora lo curioso que todos los demás que no coinciden con esto, sí coinciden en decir dos cosas: que Alemania es el único país que funciona, y en segundo lugar que es el menos corrupto, sacando Grecia que dice que es un país que trabaja mucho, es la excepción de esta encuesta. De manera que lo que nos muestra esta encuesta es que la posibilidad que tiene Europa de hacer las reformas necesarias son muy bajas, por eso mi escenario es un escenario de una Europa fracturada, porque esto de tener una moneda o de tener una moneda sin estar, y un banco central sin gobierno, se ha demostrado que ha Hipótesis de conflictos
En tercer lugar tenemos que tener presente la dimensión de la seguridad, hay como consecuencia de la descentralización geopolítica riesgo de conflictos que obviamente pueden afectar la terminación del 2012, yo sigo pensando que hay dos o tres temas que hay que seguir. En primer lugar Irán, las posibilidades de un conflicto sobre Irán son muy grandes, Irán tiene tres alternativas, acepta no seguir en su línea nuclear, acepta llegar al umbral (el umbral sería Japón), “Tengo todo pero no paso”, y la tercera sería “Sigo” y lleva a la posesión del arma nuclear. Por muchas razones hay gente que está interesada en el escenario de hacer algo y otros de no hacer nada. A Obama le preocupa que pase algo, pero también es cierto que Obama con una situación económica adversa, en plena campaña electoral tiene dos armas a disposición electoral, primero ponerla a Hillary de candidata a vice, porque tiene una posición muy alta en las encuestas, y la segunda que haya un conflicto y cualquier sociedad que se halla en medio de un conflicto sigue a quien está comandando. De manera que el escenario de un conflicto en Irán es muy elevado. En segundo lugar lo de Egipto nos demuestra que la primavera árabe terminó y que en realidad hay un otoño árabe y la gente que salió con Internet a pedir cambios ha perdido y han sobrevivido las estructuras clásicas, en el caso de Egipto las fuerzas armadas y la hermandad musulmana. Lo de Egipto está marcando que Israel se va a sentir aún más cercada, de manera que aquellos que en Israel reclaman una acción sobre Irán obviamente puedan llegar a tener razones. En segundo lugar, volviendo de vuelta al mundo árabe estoy pensando en aquello que es sistémico, hacer un conflicto que ahí se provoca que tenga consecuencias globales, me parece que lo de Siria, lo de Egipto está marcando que la posibilidad de una nueva oleada de fundamentalismo, que no tiene que ver con Al Qaeda y no tiene que ver con el terrorismo sino con el fundamentalismo político llegue o esté llegando al poder. Y por último un tema importante que tiene que ver de nuevo con Estados Unidos, que es la retirada de Estados Unidos en derrota de Afganistán. Hasta ahora estaba programada para el 2014, pero en la medida que los talibanes avanzan, hay una desbandada en la OTAN y todos se quieren ir rápidamente. Esta es la verdad, pero para que ustedes tengan una idea de cuál es el tema central en Afganistán, no es solamente quién va a venir sino cómo nos vamos a ir. Estados Unidos por ejemplo tomó una decisión clave que tiene que ver con la logística: tiene que sacar 120 mil containers y tiene que sacar 90 mil vehículos, por territorio enemigo porque ha perdido a Pakistán. Rusia le va a cobrar un peaje, la situación en la zona es compleja y también de esto depende Un service para el Mercosur
Acá cerraría con un tema, con dos temas del Mercosur, de América latina y del Mercosur en particular, yo soy de los que cree que el Mercosur necesita un service y no estoy convencido de que el service se pueda realizar, me parece que en Brasil hoy por hoy la vocación por el Mercosur ha bajado notoriamente y en segundo lugar me parece que América latina está crecientemente fracturada, no solamente porque unos miran al Pacífico y otros miran a otro lado, sino porque los modelos políticos están en pugna y modelos políticos en pugna dificultan la integración económica. Y para cerrar también el fracaso del minilateralismo y el multilateralismo. Creo que uno de los problemas que expresa América latina, su crisis externa e interna es la multiplicación de los acrónimos, cada vez tenemos más estructuras regionales y en segundo lugar la multiplicación de las fotos de familias en cumbres que no sirven, o sea América latina tiene una gran vocación por este tema, prueba está, el tema Paraguay seguramente va a llevar que la reunión de mañana no se hable del Mercosur “económico” y se hable del Mercosur “ligado a la política”. Así que me parece que en América latina tenemos este contraste, una América latina que de Panamá hacia arriba sigue dependiendo de los Estados Unidos y del tema interno vinculado a la violencia y una América del Sur que va a depender y va a responder mucho más acerca de lo que pase en el mundo Bueno creo que estoy en hora y muchísimas gracias y pido disculpas Eduardo Levy Yeyati
Bueno, muchas gracias, Marcelo (Paganini) por la presentación y a ACDE por la invitación. Voy a tomar como punto de partida de la presentación una pregunta que hizo Marcelo en el inicio que era si estamos frente a un cambio de paradigma, y todos ustedes tienen alguna idea de lo que es un paradigma, paradigma etimológicamente significa, mal traducido del griego, “modelo” pero surge su uso a partir de Thomas Kuhn, que lo utiliza como para denominar el conjunto de enfoque en ciertas disciplinas, básicamente la forma convencional que en algún momento específico de entender algunas cosas, las formas de interpretar el mundo. Cada vez que nosotros tenemos una crisis se habla de paradigmas. Me da la sensación de que para entender un poco y contestar esta pregunta, ¿qué cambió con las crisis?, uno tiene que tomar distancia de dos tentaciones en las que generalmente se cae y de las que nosotros hemos sido parte en algún momento, son familiares a nosotros porque nosotros hemos vivido de crisis en crisis y cada vez que tenemos una crisis algún paradigma parecería que iba a caer. Cuáles son estas dos tentaciones o sesgos que es necesario desbancar para entender un poco efectivamente que cambió y que aprendimos con las crisis y que nos dejan las crisis. La primera la llamaría la tentación fundacional, digo esto pensando cómo nos sentíamos acá en la Argentina en el año 2001 sobre todo los que estábamos involucrados en la política pública cuando tratábamos de analizar un poco los caminos a seguir y recibíamos la percepción de la gente y las sugerencias de la gente, incluso de gente capacitada, expertos, amigos, colegas. Con todo tipo de cambios creativos básicamente basados sobre la visión de que la Argentina, como la conocíamos en ese momento, no existía más. Un nuevo paradigma
La crisis de alguna forma había limpiado esa Argentina; entonces estábamos ante un nuevo paradigma. Argentina había cambiado y nos proponían cosas, una somera lista, eran cosas nuevas, eran reformas que no se habían realizado en otras partes del mundo, incluían desde la dolarización total, que sí se había realizado, de la cual ahora hay un par de países latinoamericanos que se arrepienten, la eliminación de los bancos nacionales, se acuerdan que se hablaba que el sistema bancario en la Argentina había desaparecido y se proponía una cosa parecida a la banca narrow, donde básicamente los bancos iban a intermediar liquidez, pero no iba a haber más crédito y los créditos iban a estar de alguna forma mayorizados con bancos extranjeros, porque no había forma de que acá alguien pusiera un peso en los bancos, un poco la visión terminal, fundacional en medio de una crisis es hablar de estas situaciones masivas. Yo recuerdo haber visto estas propuestas y de haberme pegado un susto con algunas de las propuestas que circulaban dentro del gobierno. Ustedes se acuerdan del “Que se vayan todos”, que básicamente era el reemplazo de la clase política por vaya a saber uno qué, pero es ciertamente una propuesta fundacional, es una propuesta de borrón y cuenta nueva y capaz fue la más extrema como forma de demostrar que esta tentación no es solo propia sino que incluso se ve exacerbada en observadores externos que ven básicamente al país o ven la crisis a distancia a través de la televisión. La Argentina como protectorado
Fue muy conocida una propuesta de un par de economistas célebres, uno de ellos fue Dornbusch, que murió hace unos años, padre de la mayoría de los macroeconomistas argentinos, donde proponía que la Argentina pasara a ser un protectorado, manejado, gestionado por expertos externos posiblemente alemanes o chilenos, está escrita y publicada en el Financial Times. Todo eso pasó en la Argentina en el año 2002. ¿Qué pasó en la práctica? En la práctica la Argentina siguió, lo que sucede en la práctica después de las crisis es que el futuro en general se parece bastante al pasado, mejorado porque uno aprende, aprende de manera marginal, aprende de una manera acumulativa no es que reemplaza las cosas, entonces qué pasó en la Argentina en la práctica, bueno la democracia representativa siguió y el sistema bancario sobrevivió y vamos a volver sobre esto, pero el sistema bancario sobrevivió y la Argentina mejoró mucho antes de empeorar. Pero no estamos así por la crisis. La moneda nacional se preservó, aunque ahora la estemos perdiendo nuevamente, se preservó en su momento. Y hubo cambios, hubo cambios de aprendizajes, evitar el embotamiento al dólar, evitar el déficit fiscal, se evitó la apreciación del peso que se percibía como una de las causas de la crisis anterior y se evitó una apertura indiscriminada que muchas veces tenía efectos nocivos. O sea que hubo un aprendizaje, no hubo un cambio de La tentación fundacional
Esta tentación fundacional vuelve ahora a nivel mundial con la crisis mundial y si uno mira, por ejemplo, empieza a pensar a releer las posturas de los pensadores críticos, yo estoy tomando algunos que son datos extremos, pero de pronto si uno lee a Paul Krugman o Joseph Stiglitz, encuentra alguna de estas ideas básicamente insinuando que el modelo tal y como lo conocemos no se puede preservar y que hay que pensar todo, así todo como de cero. Pero quiero citar estos autores porque de alguna forma resuelven mucho la discusión en el debate del nuevo paradigma a nivel local, que es donde quiero concluir realmente en nuestra charla, porque de alguna forma toda esta tentación fundacional tiene impacto sobre la política local. Entonces por ejemplo se me ocurrió citar esa frase de Thomas Palm, un economista heterodoxo que fue asesor de la FLCIO en Estados Unidos en la central sindical y que estuvo hablando en las últimas jornadas del Banco Central de la República Argentina y entre otras cosas dijo (está citado en varios periódicos de la fecha) que era uno de los progresistas, o sea la gente que estaba hablando en la jornada del Banco Central de la República Argentina, teníamos que tirar a la basura el paradigma neoliberal y reemplazarlo. Es un poco la visión si se quiere simplista, pero de vuelta representada por personas que tienen una resonancia importante en la discusión política argentina de lo que es el cambio del paradigma y la tentación fundacional. No está explicado de por qué reemplazarlo, efectivamente el pensamiento crítico nunca es muy claro en el aspecto propositivo, pero ciertamente hay que tirar todo a la basura y empezar de cero, supongo que con alguna de las ideas de Palm empujando de Visiones catastróficas
Es un poco asociado todo esto del punto de vista global a esta idea de la decadencia del imperio norteamericano y fines del capitalismo, uno mira la caída de Wall Street y mucha gente de pronto imagina que esto de alguna forma convalida todas estas fantasías ochentistas, distópicas de Estados Unidos decayendo, fueron muy clásicas en la época, justamente en la época neoliberal de Reagan y Thatcher. Estados Unidos cayendo en una especie de distopía o a la de escape de Nueva York, en donde la gente, los homeless atacan por las calles y hay unos pocos que tienen dinero y viven acorazados, hay muchas películas de ese estilo, fueron muy populares en la década de los 80 y es lo que está detrás de esta visión, porque si uno lee efectivamente uno de estos textos está explícitamente detrás, fíjense el segundo párrafo que de alguna forma pinta una escena casi cinematográfica donde podríamos ver a Carl Russell ahí corriendo detrás de los marginales en una Manhattan cercada. Pero lo que quiero decir con esto es que esta visión está asociada de vuelta con un paradigma que es antiguo, un paradigma contracultural de decadencia del imperio norteamericano que en la práctica no funciona mucho porque cada vez que hay una crisis en Estados Unidos el que sale fortalecido es Estados Unidos y el dólar. ¿Qué es lo que ofrece el pensamiento crítico?, ¿qué es lo que nos ofrece a nosotros como modelo alternativo? Si es que no vamos a seguir el modelo norteamericano, el modelo financiero, porque generalmente este modelo del capitalismo norteamericano se asocia a un exceso de financialización. Bueno, para citar otro texto, para no poner en boca del pensamiento crítico palabras que no son de ellos, vale mencionar el texto de John Gray, de hecho acompañó la muestra de Bye Bye American Pie, que estuvo hace poco en el Malba, es una muestra ochentista de hecho, que es una muestra de autores que fueron muy populares cerca de los 80 y que mostraban la contracultura anticapitalista y distópica que mencionaba antes. En el texto de Gray básicamente menciona como ejemplos, como contraejemplos al capitalismo norteamericano, lo que dice ahí el capitalismo chino, Brasil, que según Gray se encuentra en una transformación extraordinaria y Alemania con un modelo de capitalismo muy diferente que emerge como la economía más Diversos modelos y un capitalismo tradicional
De todas formas, lo que está de alguna manera detrás de este pensamiento crítico parecería ser modelos que en la práctica no terminan de cohesionarse o de distinguirse del capitalismo tradicional. Si uno piensa por ejemplo el capitalismo chino claramente la revolución, la reforma en el caso de China ha estado asociada a un acercamiento a unos principios capitalistas, no a un alejamiento. Y que decir de Brasil o de Europa, porque Alemania no podría ser tal sin Europa, y Europa está en medio de un abismo ahora. En todo caso cuatro años más tarde tras cuatro años de crisis continuada si uno mira hoy como está el mundo, el presente y posiblemente el futuro, no vaya a ser muy distinto de lo que fue el pasado. Estados Unidos crece igual que Brasil, Brasil va a crecer 2 %, Estados Unidos va a crecer 2 %, no hay ningún milagro emergente ahí. Europa no va a crecer, de hecho va a contraer y no se sabe muy bien cuánto porque los escenarios son entre malo y peor y entre una explosión o entre una japonización del continente con una década perdida de crecimiento cero. Y China está cambiando el modelo, está de alguna forma avanzando hacia un capitalismo más acelerado porque el capitalismo centralizado de inversión de 40, 45 % en activos reales que no van a tener uso y por lo tanto amenazan la sustentabilidad del sistema financiero, ese esquema hoy ya no es más sustentable desde el punto de vista de los chinos. O sea que, de vuelta la visión fundacional choca de alguna forma contra la evidencia muchas veces, choca contra la evidencia de que el mundo y el pensamiento económico también avanzan no a los saltos sino de manera continua. No las partes sino el conjunto
Esa es la primera tentación, hay que evitar esta tentación y sobre esto voy a volver en un segundo, pero hay otra tentación, o sesgo, o déficit que también afecta un poco la visión de las crisis y que tiene que ver si quieren con el sesgo completamente opuesto, el de la segmentación, el de la atomización, el primero solístico, todo cambia. El segundo se enfoca en una parte sin entender la complejidad del todo. Para eso vale la pena usar una parábola que casualmente un economista norteamericano utilizaba para explicar el caso de los desequilibrios globales. Mencionaba que hay gente que lo asociaba a exceso de consumo norteamericano, lo asociaban al exceso de ahorro mundial, que lo asociaban a la intervención china y él decía: “Mira, son todas estas cosas, ninguna de ellas en particular tomada aisladamente va a explicar nada porque al final es una interrelación de cosas que se autocomplementan o se autoinducen y es muy difícil analizar el tema del desequilibrio sin ver el todo”. Y la parábola básicamente dice muy fácilmente lo siguiente, que un grupo de sabios hindúes ciegos tratan de identificar o definir lo que es un elefante; entonces se van acercando y lo tratan de definir mediante el tacto, porque son ciegos. Entonces el primero se acerca y choca contra el cuerpo del elefante y dice “Es una pared”, el segundo toca un colmillo y dice “No, es una lanza”, el tercero toca la trompa y dice “Es una serpiente, es una pitón”, el cuarto pone la mano sobre la rodilla rugosa y dice “No, es como un árbol”. Y así. Y el elefante, para armar al elefante, para entender no el paradigma sino lo que nos deja la crisis hay que poner a conversar a todos estos sabios y armar el rompecabezas de los sabios, porque la crisis no es ninguna de estas cosas en particular, no es la codicia financiera, no es la falla regulatoria, no es la financialización del mundo en particular sino que es de alguna manera el conjunto de todos estos aspectos lo que llevó a que un problema bancario que debía haber estado circunscripto a una serie de productos bancarios en Estados Unidos llevara hoy, a nosotros, a pensar si esto es un verdadero cambio de paradigma. Entonces armemos el rompecabezas de los sabios, por ejemplo si nosotros tuviéramos que resumir obviamente con las restricciones puestas por una charla, que es lo que de alguna forma está detrás de la crisis norteamericana, uno podría atribuir la crisis norteamericana y global eventualmente a alguno de estos cuatro factores. La Reserva Federal y su nuevo paradigma
El primero claramente es la complacencia de la Reserva Federal, recuerden que hubo mucha discusión en los 2000 sobre la insistencia en la Reserva Federal de no subir la tasa de interés aun cuando el crecimiento estaba por arriba de lo que muchos consideraban que era el potencial norteamericano y aun cuando había muy claramente un problema de inflación de activos, sobre todo de activos reales que estaba asociado a una tasa de interés históricamente baja. Los norteamericanos justificaban esto, justificaban explícitamente esto, o sea hay textos de Ben Bernanke y de sus discursos regulares, cuando era parte de la Reserva Federal, que están publicados en la página de la Reserva Federal en donde Bernanke de alguna forma argumenta que gracias a las mejoras de las política monetaria, gracias a que habían descubierto el santo grial de la política monetaria hoy podemos vivir en un mundo donde había alto crecimiento, baja colateralidad de inflación y que podíamos mantener las tasas bajas porque este era un nuevo paradigma. A partir de la dupla Paul Krugman y Alan Greenspan la Reserva Federal había alcanzado un nuevo paradigma. Y nos llevaba a una gran moderación, que ahora parece involuntariamente cómica pero en ese momento era efectivamente el pretexto por el cual la Reserva Federal se excusó de hacer política monetaria y mantuvo las tasas bajas hasta lo que mucha gente También se lo podría atribuir a la codicia financiera, esta es fácil de explicar, en un mundo de crecimiento alto y de tasas bajas las entidades financieras buscan retorno y de alguna forma buscan obtener una rentabilidad más alta, sobre todo si las tasas bajas están acompañadas de una curva de rendimiento muy chata que les impide ejercer la típica transformación del plazo que está detrás de una entidad financiera y por lo tanto encuentra la forma mediante ingenierías financieras de soslayar algunos procesos regulatorios para poner activos que están ranqueados como de grado de inversión cuando no lo son, o para de alguna forma eludir mediante todo lo que se denomina banca a la sombras, shadows banking, eludir la regulaciones y los límites La verdadera dinámica del sistema financiero
Lo cierto es que la codicia financiera es parte del sistema financiero en su conjunto, si uno pretende que el sistema financiero se autorregule es casi como hablarles con el corazón a los que responden con el bolsillo, es ignorar cuál es la dinámica del sistema financiero y general del sistema productivo en su conjunto. Y eso nos lleva al tercer punto al cual se atribuyen muchas de estas crisis que creo que es fundamental y está básicamente al complemento del punto dos, la negligencia regulatoria que subestimó el poder de los mercados de autorregularse, subestimó lo que podríamos llamar codicia financiera que no es más ni menos que la búsqueda del retorno. Y ahí el caso más típico nuevamente está en las reservas federales. Yo recuerdo haber leído con seria consternación el discurso que le hizo su colega del Banco de Londres, cuando Greenspan se retiró antes de la crisis, en donde para elogiarlo a Greenspan lo comparaba con Maradona, de hecho inauguraba o mencionaba la tasa, literalmente, la teoría Maradona de las tasas de intereses, según aquel banquero, lo que hacía era hacer notar que el segundo gol de Maradona ante los ingleses, la dinámica del segundo gol era que Maradona agarraba la pelota en mitad de la cancha, iba directo hacia el arco se despachaba cinco tipos y al arquero y metía el gol. ¿Cómo hizo Maradona para ir en línea recta hacia el arco y sacarse de encima cinco tipos y meter el gol? Y la respuesta era que, como los defensores asumían que Maradona los iba a gambetear, optaban por tirarse a un costado o al otro. Entonces Maradona podía pasar porque las aguas de los defensores ingleses se abrían a su paso. ¿Qué quiere decir esto en términos de teoría monetaria? Decía: “Greenspan tiene una reputación tal que los mercados al momento de percibir que están en desequilibrio anticipan el movimiento de tasas de la Reserva Federal y se ajustan automáticamente haciendo este movimiento de tasas innecesarios”. Claramente esto no tiene ningún sentido si a la larga nos damos cuenta de que la gran moderación no era tal y lo que hizo Greenspan por generar la mayor burbuja financiera en los últimos años en Estados Unidos hoy todavía está pidiendo disculpas. Pero lo cierto es que este es una especie de negligencia de supervisión, de regulación es uno de los aspectos a los cuales puede atribuirse a la crisis. El principio de Anna Karenina
Y por último hay una cuestión política, siempre hay una cuestión política. En Estados Unidos la propiedad universal de la vivienda es una cuestión política. Han creado grandes “securitizadores” justamente para promover el acceso a la vivienda universal, como en Europa. La vivienda pública está asociada generalmente al alquiler de viviendas subsidiadas, en Estados Unidos hay una cuestión política con este objetivo de que la población tenga su propia vivienda y de ahí las sensaciones impositivas asociados a por ejemplo los créditos hipotecarios. En Estados Unidos los créditos hipotecarios se deducen de la base a los impuestos a las ganancias. ¿Qué quiero decir con esto? Que con este contexto es muy difícil que los políticos dieran a luz a las muchas advertencias que se hicieron antes de la crisis sobre lo que se estaba gestando, porque no es que nosotros nos desayunamos con esto, sino que esta burbuja se veía venir y hubo advertencias al gobierno y hubo un factor ¿Y a qué voy con todo esto? A que estas son como las diferentes caras que ven los sabios, ninguna de estas por sí misma podría haber acusado una crisis de este tamaño. Uno podría de hecho parafrasear el llamado principio de Anna Karenina que utiliza Jared Diamond en un libro bastante conocido, que fue muy conocido hace diez años, en donde de alguna forma lo que dice Diamond es que para alcanzar la domesticación de plantas y animales, que es la base del avance de la cultura occidental, era necesario que ninguno de los obstáculos, era una larga lista de obstáculos, estuviera presente. Entonces, por qué lo de Anna Karenina, porque la novela de Tolstoi, como ustedes saben, empieza con una frase “todas las familias felices son iguales, todas las familias infelices son infelices a su manera” y entonces lo que decía Jared Diamond justamente era que en el fracaso en la evolución de la cultura occidental estaban asociados, básicamente, algunos de estos obstáculos, todos distintos, hay muchas razones para fracasar, muchas razones distintas pero hay una sola para tener éxito que es haber salvado, haber evitado todos estos obstáculos, asociados en su caso a la domesticación de plantas y animales. Parafraseando en principio uno podría decir que la recesión, la crisis mundial, no podría haberse producido sin haber tenido ninguno de estos cuatro factores que acabo de mencionar. Podríamos haber tenido una crisis pequeña, podríamos haber tenido una recesión, no podríamos haber tenido el nivel de contagio y contaminación de la crisis actual y no estaríamos hablando de paradigmas si no se hubiese aplicado en este caso una versión si quiere negativa del principio de Anna Karenina en el cual era necesario que para obtener un fracaso se dieran todos estos factores. Las lecciones de la crisis
Entonces, yo diría ni un cambio de paradigma, ni una crisis asociada a un tema en particular que puede ser fácilmente subsanado. La interpretación esta que, si quieren, es menos parcial, que expone en consideración todos esos factores que acabo de mencionar sí genera lecciones de la crisis, no es cierto que el hecho de que Estados Unidos siga creciendo el 2 % y que Brasil no haya sido el milagro implica que acá nada haya cambiado, hay lecciones de la crisis pero las lecciones del mismo modo que nos sucedió a nosotros en la Argentina en el año 2002 son lecciones muy específicas de las cuales uno puede hacer cosas, no cambiar el sistema, sino mejorarlo. Y aquí hay unas que han sido tomadas de hecho por la agenda de reformas precipitadas por la crisis, por ejemplo yo diría que hemos aprendido a tomar en serio algunas cosas que antes desdeñábamos, el riesgo sistémico, cuando miramos el sistema financiero generalmente se miraban riesgos propios de las entidades y no la exposición, un riesgo sistémico que de última está detrás de cada una de las crisis sistémicas financieras en las economías emergentes y es lo que ha estado detrás de la crisis global. Ahora miramos las burbujas con mucho más detenimiento porque entendemos que hubo una burbuja financiera en Estados Unidos y no queremos que se repita en otros países y de hecho hay prácticas específicas en la regulación bancaria que apuntan a evitar este tipo de burbuja, de eso hemos aprendido y es lo que estamos haciendo. Aprendimos que el ciclo económico existe, la gran moderación fue una ilusión, esto es muy importante porque en realidad uno tiende a ver hoy al mundo como distinto, distinto de hace diez años. A mí me parece que tenemos que pensarlo de alguna forma inversa, hoy el mundo es como en los noventa, lo que fue distinto fue la década pasada y lo que hemos vuelto a ver hoy es que existe el ciclo económico, que hay que subir y bajar tasas, el crecimiento sube y baja, no hay santo grial de política monetaria que nos lleve al mundo feliz en donde no hace falta hacer nada para obtener el punto óptimo. Aprender a cuestionar
Qué más hemos aprendido, hemos aprendido a cuestionar algunas cosas que dábamos por sentado, por ejemplo la capacidad regulatoria, si unos no están familiarizados con la regulación bancaria, ha avanzado hacia un nivel de autonomización de la regulación en manos de los bancos, se introdujo la posibilidad de que los bancos se autoevaluaran en base de un modelo que alguien en algún momento aprobaba, pero generalmente se evaluaban los bancos, eso hoy está en disputa, los bancos no solo porque son parte interesada sino fundamentalmente porque hay veces en que no tienen la capacidad para incorporar los riesgos sistémicos, no tienen los incentivos para hacerlo. Lo cierto es que hoy hay una movida para una mayor regulación bancaria, se habla todo el tiempo de reforma financiera y en parte está asociado a este fracaso regulatorio que, hoy hemos aprendido, estuvo detrás de la crisis. Hemos aprendido a actuar tempranamente, se habla mucho de la sociabilización de los costos de las crisis, nosotros lo sabemos muy bien, cada vez que hay una crisis al final tenemos el dilema de “bueno, vamos a salvar a este a expensas del resto”, pero lo que sucede es lo que los economistas denominamos inconsistencia temporal, una vez que sucede la crisis si no salvamos a éste tampoco podemos salvar al resto. Entonces si uno quiere regular los riesgos concentrados en por ejemplo entidades financieras sistémicamente importantes, lo que uno no tiene que hacerlo es a posteriori porque es muy difícil. Entonces de vuelta la regulación y la intervención se están fortaleciendo un poco mirando a esto, tratando de evitar el costo a posteriori, que una vez que la crisis se desata se vuelve inevitable. Y nosotros desde el punto de vista de la Argentina y de la región, yo no diría de América latina que es claramente como dos regiones muy separadas, pero sí de América del Sur que es lo más parecido a nosotros, mira que hemos aprendido, entre otras cosas que hemos aprendido con nuestras crisis, la bondad en estado absolvente, la posibilidad de ejercer políticas contracíclicas y aparte que, estamos aprendiendo, que el milagro latinoamericano fue una ilusión muy fugaz que no va a suceder. El desarrollo latinoamericano todavía no ha sucedido y el crecimiento latinoamericano hoy, crecer por arriba de 2, 3, 4 % en países que ya han alcanzado los niveles de desarrollo de países de ingresos medios altos, como Chile, Brasil o Colombia, crecer por arriba del 4 % hoy tal y como están las cosas es muy difícil. Crecimiento no equivale a desarrollo
Crecimiento no es desarrollo, estos países han crecido en los 2000 pero se han desarrollado poco. Otra cosa aprendimos, y que lo mencionó Carlos Pérez Llana muy claramente, es que nuestras economías no han desacoplado y esto está asociado con las ventajas de tener políticas contracíclicas y de prevenir, de no caminar sobre el abismo, cerca del precipicio. El impacto en término de desaceleración del crecimiento de la crisis en diversas agrupaciones de países fue fuerte. En las economías avanzadas fue fuerte, en las economías más grandes de Latinoamérica excluyendo a la Argentina fue muy fuerte, y en la Argentina también fue muy fuerte exactamente igual al resto 6 % de caída y eso usando los números oficiales. Si usamos los números estimados de productos posiblemente puedan ser mayor, pero de todas formas 6 % es un número que demuestra el nivel de fragilidad que tienen las economías aun después de procesos de desvalorización, desendeudamiento y generación de base tributaria fuerte, el Estado con base de recaudación fuerte. Que efectivamente estamos en un mundo que no es el del 2000 pero que sí nos afecta de manera muy definida. Y acá insisto con este punto, creo que es importante pensar con perspectiva el tema del mundo que nos deja la crisis. El mundo que nos deja la crisis si uno mira con una perspectiva de 20, 30 años no es muy nuevo, no es muy distinto del mundo que teníamos en los 90, volátil, sin tasas de crecimiento muy altas, con dudas, con fantasías de decadencias de imperios norteamericanos y de decadencia del mundo occidental. Es un mundo donde Estados Unidos va a crecer menos de lo que creció en el 2000, pero va a crecer más o menos como crecía en momentos que crecía poco, 2 % un poco más si tiene un buen año, o menos si tiene que hacer un ajuste de deuda, un ajuste fiscal. China está, como decía antes, como derrapando lentamente hacia una tasa de crecimiento que los chinos ponen, en un plazo chino, obviamente de 10 años en 5, 6 %, y que implica mucha menos inversión, implica menos operarios externos e implica un renminbi menos apreciado, esa historia de que el renminbi era la fuente de la guerra de monedas porque de alguna forma como se mantenía subvaluado esto generaba un efecto derrame en todas las economías sudasiáticas, pero en general en todas las economías emergentes esto ya no corre más, hoy la presión sobre la moneda china ya no es a la apreciación; posiblemente sea dentro de un tiempo a la depreciación. Alguno de los temas de la precrisis incluso de la crisis ya no corren más, el tema de los desequilibrios globales si China cambia de modelo y el superávit externo pasa a ser 7 % frente al 2,3 % ya no es un tema de política, el tema de la guerra de monedas lo mismo. Fíjense lo que está pasando con el tema de las monedas emergentes la mayoría de los bancos centrales están vendiendo ¿Un mundo feliz o un mundo amenazante?
El mundo que tenemos ahora no es el mundo precrisis, pero es más parecido al mundo de los 90, los países emergentes han cambiado, pero el mundo de los 90 no era muy distinto a este. Entonces uno podría hacer un juego de palabras acá, un poco con la traducción ustedes saben que se utiliza mucho para describir este nuevo mundo el nombre en inglés de la novela de Aldous Huxley, Brave new world. Se tradujo como Un mundo feliz, en inglés brave new world significa un mundo amenazante, un mundo distinto y desafiante, curiosamente por ahí literalmente se lo tradujo al castellano como Un mundo feliz porque la distopía de Huxley era justamente un mundo donde estaban estúpidamente felices las gentes, como drogadas a través de unas pastillas que les daban para tomar que eran una suerte de prozac futurista de los años 50. Es interesante el cambio porque en castellano el mundo feliz no es el que vamos a enfrentar ahora, es el mundo que tuvimos en los 2000, ese fue un mundo que si se quiere caminó un poco ayudado por el prozac, y hoy enfrentamos la versión en ingles, hoy enfrentamos un mundo bravo, un mundo desafiante que no es muy distinto de lo que teníamos antes. En el ínterin tuvimos diez años de bonanza en los cuales, por lo menos la región en particular la Argentina aun más en particular perdieron la oportunidad de sentar las bases para el desarrollo y hoy enfrentamos un mundo sin viento de cola donde tenemos que volver a pensar un poco desde cero tras haber estabilizado si se quiere los aspectos macrofinancieros y volver a pensar en términos de desarrollo, insisto el crecimiento nunca es desarrollo, desarrollo es crecimiento sostenido, y crecimiento son algunos años de crecimiento. Si uno mira la performance de crecimiento en Latinoamérica ve claramente cómo a partir de ahora el crecimiento, así simple, va a caer, no puede sino caer. Algunas pautas sobre el desarrollo
¿Qué es el desarrollo? No lo vamos a definir en los dos minutos que me quedan. Simplemente quiero apuntar a dos o tres puntas cuantitativas que me parece que vale la pena poner sobre la mesa. Si uno mira Latinoamérica ve que el crecimiento de la productividad está muy por debajo de nuestros pares asiáticos, y mucho más por abajo aun que el de nuestros pares chinos. Y si ponemos a la Argentina seguramente vamos a estar en los mismos niveles, aunque la Argentina en el medio tuvo una crisis lo cual mete ruido a los cálculos, el punto es que hasta ahora hemos crecido pero no hemos cambiado mucho nuestra estructura de motores de crecimiento y es un poco el desafío que enfrenta la región en un contexto que es mucho menos favorable, pero de vuelta generalmente los desafíos los enfrenta cuando los contextos son menos favorables. ¿Cómo traemos esto a la Argentina? Acá hay cosas que me parece que son interesantes de definir, cuando uno viene hablando de la crisis global se enfrenta siempre a la pregunta muy debatida incluso en círculos oficiales sobre que lo que nos pasa a nosotros es reflejo de la crisis global y de alguna forma que antes discutíamos cuanto de lo que nos pasaba a nosotros era reflejo del viento global, el viento de cola, ¿sí? Y acá yo haría dos puntualizaciones. La primera que nuestra crisis en general no correlaciona bien con la crisis global, en el sentido que por lo general se ha anticipado a la crisis global, predata a la crisis global, entonces si bien es cierto de alguna forma coincide al final sus efectos, nosotros vamos como por cuerdas separadas. Entonces mucha gente a veces piensa que el costo financiero nuestro está asociado fundamentalmente con A que venimos de un default y una restructuración muy agresiva en el año 2005, y B la crisis global. Pero si uno ve cuál fue la evolución del Spreads argentino justamente después de la reestructuración, ve que hacia fines del 2006 la Argentina tiene un Spreads muy parecido al de Brasil, muy difícil compararlos porque la duración de estos portafolios es distinto pero muy parecido al de Brasil, en un período del 2006 entraron en capitales, la Argentina estaba de alguna forma convergiéndose un nuevo acceso en el mercado de capitales y en febrero de 2007 se interviene el Indec y esa historia cambia dramáticamente un año y medio antes de que Inicio de la crisis global
Para ubicarlo, la crisis global empieza en Estados Unidos en el 2007 pero en julio del 2008 las commodities llegan a su piso histórico, el mundo hablaba de los desacoples de los emergentes, primera mitad del 2008 fue un año extraordinario para los emergentes sacando algunos países asiáticos. Nosotros empezamos a desacoplar y acercarnos eventualmente a Venezuela a partir del año 2007. Se habla que el problema de dolarización argentino es un problema histórico y que tiene que ver con la memoria inflacionaria, desmanejo monetario, etc. De vuelta la historia no es lineal, si uno mira por ejemplo una forma de calcular, de estimar, la redolarización de carteras, mira qué porcentaje de las liquidaciones de exportaciones fueron recompradas a través de formación de activos externos, de compras, de privados, de dólares, tal y como se reportan en forma de mercado de cambios. Se ve que hasta la intervención del Indec el nivel de recompra es relativamente bajo y luego de la intervención del Indec empieza un proceso de redolarización activo muy importante. Si uno mira las tasas de crecimiento bien calculadas, incluso mal calculadas, ve que la tendencia de crecimiento poscrisis en el año 2003 o 2006 difiere radicalmente, difiere muy visiblemente del crecimiento a partir del 2007. Yo no quiero atribuir todo a la intervención del Indec, pero lo que digo es que el quiebre estuvo en algún momento entre el 2007 y el 2008 y predató a la crisis global, nuestras crisis son propias. La crisis global no ayuda, pero el nivel de autarquía financiera argentina de alguna manera lo aísla del impacto de las crisis globales. En cambio muchos de los costados de los gatillos de nuestra crisis Tengo que cerrar, déjenme entonces plantear las preguntas. Es muy ambiciosa la pregunta; voy a poner lo que me parece que son los ejes de la discusión política hoy si uno tiene un horizonte de más de un año. Y básicamente voy a hacer hincapié en tres ejes. El primero naturalmente es el que va del crecimiento al desarrollo, como decía antes la Argentina creció pero dista mucho de haberse desarrollado y, bueno, esto es conocido claramente, hoy en la Argentina se tiene que discutir el tema de educación, que no ha mejorado, el tema de infraestructura física y social, el tema de seguridad. Pero luego hay dos temas que son muy importantes: que es el rol del Estado, el nuevo rol del Estado que es fundamental en la discusión del nuevo paradigma, sobre todo en la discusión de la versión local del nuevo paradigma y el rol del empresario. Y aquí hay unas preguntas que uno se tiene que plantear y están planteadas, hay distintas visiones de un Estado fuerte, cuando uno habla de un Estado fuerte, puede hablar de un Estado regulador, de un Estado socio, de un Estado gestor o administrador, puede hablar de un proveedor de bienes públicos que puede gastar muchísimo dinero en proveer bienes públicos, por ejemplo como en los modelos europeos o puede hablar de un Estado capitalista en caso de China por ejemplo. Puede hablar de un facilitador o un sustituto del mercado, el facilitador es un Estado que promueve la transparencia de la competencia y un sustituto es un Estado que promueve los precios, por ejemplo. La contracara es el rol del empresario, el empresario en la Argentina me da la sensación que ha ido sesgándose hacia adoptar una táctica de guerra, una táctica defensiva si se quiere. Y hay una pregunta sobre cuál es el rol estratégico de largo plazo del empresario, es una pregunta que se hacen en muchos países, y que hay mucha gente, entre las cuales me incluyo, que piensa que es un factor de desarrollo, o sea la forma, la actitud, el rol que adopta el empresariado en países, por lo menos en emergentes, es a mi juicio un rol importante, no el único obviamente, pero un rol importante en definir o Para concluir…
Y me da la sensación de que el avance del gobierno es de alguna forma el espejo de la pasividad del empresario. Cualquier discusión de desarrollo tiende a interpelar el rol del empresario y del diálogo con el gobierno. Yo creo que, pongámonos de esta forma, mucho de este debate fundacional y cambio de paradigma tiene un apoyo a nivel de comunicación, ante un apoyo popular, que lo refuerza, lo hace fuerte, genera los dirigentes que hacen fuerte ese apoyo popular. El rol del empresariado en general es tratar de demostrar que la visión de un Estado facilitador, de un Estado regulado, en complemento al empresariado es superior y de hecho posiblemente una condición para el desarrollo en oposición a la versión del Estado suplantador del empresariado. Pero la pasividad del empresariado contribuye al establecimiento de un nuevo paradigma que al juzgar por la experiencia internacional es local y diría falaz, y Marcelo Paganini
Han llegado varias preguntas. Algunas las hemos englobado porque van por el mismo eje. La primera es para el doctor Carlos Pérez Llana y dice: “¿Qué cree que ocurrirá con el modelo que propone el eje Chávez, Correa, Morales y cuál es su impacto en la Argentina?”. Carlos Pérez Llana
Bueno, en primer lugar yo dividiría. A mí me cuesta asociar a Chávez, a Correa y a Morales, hay puntos en común y puntos que no, yo diría que a Ecuador y Venezuela los junta el petróleo, los junta digamos un pasado ideológico, el rol de ambos países en el mundo es distinto, pero lo que junta a los tres es el colapso del sistema político previo a la llegada de ellos. En esto hay una coincidencia, o sea, Chávez un emergente de un sistema político post Pérez Jiménez. Ecuador siempre fue un país inestable, colapsó el sistema político y llega Correa, y Bolivia colapsó el sistema político y llega Evo Morales. Mi impresión es que son tres regímenes que están atravesando momentos distintos, Venezuela me parece que ganando o perdiendo, muriendo ahora o muriendo mañana, el chavismo es el futuro del pasado. En el caso de Bolivia también, tal vez el más fuerte para mí es el de Ecuador, porque tiene sustento económico, hay una estrategia comunicacional mucho más inteligente que la de los otros, yo estuve hará diez días y me impactaba porque él permanentemente habla, no rehúye a la prensa, ataca a toda la prensa y establece que la prensa es su enemigo, pero tiene un país medianamente ordenado, cuando tiene déficit China lo cubre. Ustedes saben que Ecuador tiene dólar, o sea que no puede emitir y los déficits que tiene, tiene un acuerdo con China en virtud del cual China cubre los déficits. Y China está entrando por ejemplo ahora en minería, va a ser un gran productor de cobre Ecuador, de minería en la zona de la Amazonia ecuatoriana. De manera que yo veo dos que están en retirada y uno que todavía tiene vida. Si estos dos están en retirada y uno tiene vida, no creo que sea una influencia sobre América latina fuerte y lo de Venezuela me parece que va a tener un impacto multiplicador porque en realidad si el ocaso del chavismo se produce también va a ser el ocaso definitivo del castrismo, porque la provisión del petróleo no ha podido ser sustituida por la exploración offshore, o sea el castrismo tenía una fuerte apuesta que antes que Chávez desapareciera, Cuba iba a tener petróleo offshore descubierto y aparentemente Cuba no va a tener petróleo offshore. Así que me parece que va a ser un shock muy fuerte pero no veo una ofensiva, cuidado, no soy ingenuo, pero nosotros a veces vemos una estrella que está apagada, la ley de la refracción nos explica por qué estamos viendo algo que tiene luz pero objetivamente no produce más luz. Repito, no soy ingenuo y de los tres digo, son diferentes y el que lo veo más consolidado es el ecuatoriano, porque es el más ordenado, es tal vez el de los tres el más formado, el más inteligente y además tiene este back up chino en el caso de que el modelo cruja. Ahora, cuidado, que hay un escenario de petróleo barato que puede llegar a afectarlo, desde Rusia que tiene en su presupuesto a 117 dólares el barril y Venezuela creo que lo tiene de hecho a ochenta y pico, Ecuador lo tiene a 77, con esto me refiero a que Correa es un tipo medianamente sólido y por eso creo que de todos es el que va a poder sobrevivir. Marcelo Paganini
Hay varias preguntas sobre el tema del origen de la crisis económica 2008, su sucesión en Europa y todas apuntan a si fallaron los instrumentos, si fallaron los controles o hasta si la teoría neoclásica no evoluciona. ¿Cuál es su Eduardo Levy Yeyati
Algo de esto ya mencioné, mi impresión es que los modelos de riesgos tienen poco que ver con la gestación de la crisis, o sea sí tienen que ver en el sentido de la sobreestimación de la capacidad de valuación de los modelos neoclásicos, en particular el modelo de valuación de activos financieros. El exceso de confianza a los modelos que utilizaban las agencias de rating puede haber ocasionado, puede haber sido como una excusa para ocasionar una crisis. Pero a riesgo de ser muy pedestre con mi respuesta, tengo que confesar que yo soy ingeniero y psicólogo y la combinación de ingeniería y psicología elude la movilización, más bien trata de explicar las cosas con eventos simples y motivaciones psicológicas y aparte estuve en Wall Street en el momento de la crisis, veía un poco cómo se formaban estas cosas y si uno pone a un banco, a una institución, a un trader como gestor, al final del día es el individuo el que gestiona estos riesgos con la necesidad de generar rentas, pone una agencia de calificación que cobra más cuanto más generoso es su rating y pone una persona como Alan Greenspan que consideraba que mirar dentro de los activos de los fondos de cobertura era como sacarles las patente a los cimientos de la investigación del desarrollo porque pensaba que las securitización era parte de la investigación del desarrollo que iba a generar desarrollo. Tenemos un regulador ciego, una agencia de rating que está atrapada en un problema de riesgo moral, no hay modelo que funcione. Entonces es mucho más simple, es mucho más pedestre la extensión de la crisis que el hecho de pensar que un modelo macroeconómico o que estaba detrás de la política monetaria por ejemplo, estuviera detrás. Obviamente la política monetaria sí tuvo que adaptarse, la gran moderación fue un error académico, por eso lo planteé que hubo mucha teoría a favor o en contra para justificar que Estados Unidos no hiciera nada cuando generaba esta inflación de activos o este crecimiento que estaba arriba de lo esperado. Pero eso hacía solo una de las patas, sin las otras tres patas no se habría producido o hecho de otra forma. Es fácil machacarle la culpa al modelo porque aparte no muere nadie, es un modelo, pero lo cierto es que hay factores humanos y políticos que han estado detrás de todas las crisis en el mundo en la historia reciente y han estado detrás de esta crisis también. Entonces yo enfocaría mucho más en la Marcelo Paganini
Otras preguntas apuntan más al tema de la relación del empresariado y el gobierno nacional o los gobiernos nacionales, especialmente en el marco de gobiernos fuertes, una de ellas está preguntando, por ejemplo: “¿En qué medidas estos gobiernos fuertes facilitan la aparición de empresariados amigos del poder y en particular esa situación en la Argentina?”. Carlos Pérez Llana
Bueno yo creo que los empresarios ligados al poder aparecen también por distintas razones, el caso paradigmático es la Rusia de Putin y de todos los países involucrados en estas historias. Sigo pensando y siempre lo pensé es que la Argentina por múltiples razones es muy parecida a Rusia. No hay tiempo para explicar, pero me parece que lo más parecido a lo nuestro es eso, un conjunto de empresarios asociados al poder que buscan más poder y consolidarse en el poder y preservar su mercado y sus rentas. También es cierto que todo depende de la estructura productiva porque ahí viene el tema de la autonomía de la empresa, en la Argentina por ejemplo los que creen que bajan de la Sierra Maestra y arreglan el tema tienen que plantearse una pregunta:¿quién va a producir el cambio? Bajar de la Sierra Maestra y hacerse del poder es fácil si uno tiene una estructura productiva minera o petrolera porque es relativamente fácil tener ganancias administrando ese tipo de producción. Yo creo que en la Argentina hay una gran debilidad empresarial porque no hay una gran burguesía industrial y no hay una cultura de burguesía industrial como sí existe históricamente en Brasil y el rol central que debería tener el campo no lo ocupa. Yo creo que tal vez, y lo digo sin ningún complejo, la falta de conciencia de su nivel de poder del campo es patética en la Argentina y yo creo que esto tiene que ver con una tradición histórica, el campo todavía cree que está pagando una culpa que es que el método de producción basado en las exenciones es hijo de una injusticia del siglo XIX y no son los farmers de Nueva Zelanda, que tendría una gran legitimidad, entonces este campo que vota al gobierno y que después lo ataca y que después lo vota y que después lo ataca, bueno, es una esquizofrenia fruto de gente con una capacidad de administrar los conflictos muy baja y con una devaluación de su propio poderío porque, si no, no se explica que el principal sector productivo en la Argentina tenga tan escaso protagonismo en las grandes decisiones nacionales. Yo creo que en la Argentina tiene mucho que ver con que el sector más importante es el campo y tiene características muy singulares. Marcelo Paganini
La próxima pregunta apunta a la economía argentina y habla sobre “Si hay viento de cola, ¿cuánto tiempo puede durar este viento de cola?”, habla sobre el tema de las commodities de alto precio y “Si se corta ese viento de cola, ¿seguiríamos creciendo o caeríamos otra vez en la crisis?”. Eduardo Levy Yeyati
Hay otras soluciones, el viento de cola se cortó hace un año y medio aproximadamente, el viento de cola esencialmente eran tres factores, el incremento del precio de las commodities, no los precios altos sino el incremento del precio, que lo que generaba era un aumento en el ingreso de las exportaciones que de alguna forma permitía incrementar las importaciones sin generar un déficit por cuenta corriente, eso paró, es más, como déficit está estable desde hace un tiempo. La soja tiene un beneficio marginal distinto, lo que tiene son unos factores idiosincrásicos pero por lo general tampoco es que ha subido tanto. Los otros dos factores y el apetito por el riesgo que generaba el costo de financiamiento bajo, que obviamente no ha vuelto en los primeros previos a la crisis y no parece que vaya a volver. Esto está a punto de explotar, y el tercer factor obviamente representa un mundial, la demanda de países que crecen mucho en el sudeste asiático, pero parte de la demanda mundial en general. Hoy si hay algo hay viento de frente, el mundo crece, no estamos en el 2009, el mundo va a crecer pero va a crecer menos de lo deseado y menos que el año pasado y mucho menos que en el 2009. Si somos generosos llamémoslo calma chicha, estamos medio quietos, tenemos que empezar por nuestros medios. Y esa es la gran pregunta en Latinoamérica y en particular en la Argentina, o sea cuánto puede crecer Latinoamérica o la Argentina, las diferencias no son tan grandes, sobre todo hasta el año 2007, 2008 en términos de motores productivos, cuánto pueden crecer estos países sin generar inflación, sin generar distorsiones que conspiren contra el crecimiento a largo plazo. En general poco, y en el caso argentino hoy estamos viendo que menos por una cuestión muy importante de señalar y es lo siguiente, cuando Brasil no puede crecer el 4 % de alguna forma se contenta con el 2,5 o al 2 sin romper nada y es muy modesto el 2 % para Brasil, y lo mismo en otros países de Latinoamérica. Cuando la Argentina ve que crece el 3 % empieza a tocar todo, entonces pasa lo que pasa ahora que crecemos al 0 %. Entonces muchas de las políticas de los factores secundarios que generan esta situación más bien modesta o decepcionante, en el caso argentino es esta endogeneidad de las políticas que son idiosincrásicas, cuando nos va mal el gobierno se impacienta y hace cosas, interviene, entonces se convierte en vez de Estado regulador en Estado capitalista, en vez de un Estado facilitador en Estado fijador de precios. Y eso por lo menos en el caso nuestro y hasta ahora ha demostrado ser contraproducente, el control de cambio por ejemplo es un caso típico en donde el control a las importaciones tiene un impacto relativamente importante sobre la tasa de crecimiento cuando en principio uno debería pensar que lo que hacían era hacerlo para que la generación de dólares garantizara el crecimiento, que se tiene el resultado contraproducente. Entonces volviendo a la pregunta, Latinoamérica va a crecer poco, va a crecer menos que en los 2000 y ahora tiene el desafío de ver cómo hace para crecer porque necesita desarrollar y eso es mucho más difícil que cerrar la cuenta financiera. Y la Argentina hoy está creciendo menos que América latina, por primera vez en 10 años, por estas medidas de segunda generación que lo que hacen es agravar Marcelo Paganini
Dos últimas preguntas, la primera para el doctor Pérez Llana, viene una afirmación primero y la pregunta después dice: “Entre los integrantes del Mercosur se da una disputa de modelos: ¿cómo ven el futuro con la preeminencia política dentro del bloque de esos modelos en disputa, que yo estimo que son la Argentina y Brasil?”. Carlos Pérez Llana
Creo que el Mercosur hoy por hoy no existe, hay algo que está firmado y hay acuerdos sectoriales vinculados a las redes productivas, pero la idea fundacional del Mercosur hoy no ha sobrevivido, si no ha sobrevivido como mecanismo de compensación y equilibrio ya no solamente Uruguay y Paraguay que han buscado siempre algunos mecanismos como los que tuvo Europa respecto de Grecia, España y Portugal, sino que la Argentina también se va a encontrar en algún momento que las asimetrías que existen entre la Argentina y Brasil son de tal naturaleza que la estructura fundacional del Mercosur cuando se originó había una diferencia menor, de manera que el modelo Brasil no es que se va a imponer, Brasil se va a imponer por su propio peso. Para usar un análisis comparado uno podría decir que Alemania era Brasil y que Francia era la Argentina y yo me animaría a decir que en el presente y en el futuro Alemania y Brasil, pero la Argentina no es Francia, es Dinamarca, o es Holanda, pero no hay ninguna posibilidad por parte de la Argentina de compensar esta asimetría y fruto de esta asimetría Brasil no se va a preocupar por solucionarla y Brasil entiende que ha salido al mundo y que los BRICS son un buen pasaporte y que está aspirando a ingresar al Consejo de Seguridad o de cambiar su relación de voto en el Fondo Monetario o participar en las grandes ligas, de manera que por la asimetría existente y por qué Brasil se despreocupa por la asimetría la cosa ha cambiado. Por ejemplo, es tal la despreocupación de Brasil por la región que por ejemplo si uno va a Chile, ¿cuál es la preocupación que hay hoy en Chile?, que Brasil por ejemplo esté de alguna u otra manera empujando los reclamos de Bolivia de salida al mar y los reclamos que tiene Perú respecto de su litoral marítimo y cuál es el argumento chileno: es tal la debilidad de la Argentina que Brasil ya no se preocupa más por el orden regional y como Chile no puede compararse, pero es un antimodelo, fíjense lo que nos hacen a nosotros. Hoy en Chile hay una gran preocupación por Brasil vinculada específicamente por dos temas de soberanía, eso es en parte fruto de la asimetría entre la Argentina y Brasil. Marcelo Paganini
Para cerrar la última pregunta tiene que ver con el rol económico de parte de los BRICS, es decir el caso de China y de India son países que vienen de un régimen muy estatista, ¿hacia dónde van, van a una especie de Estado fuerte que controla o su futuro es un capitalismo más al estilo norteamericano? Eduardo Levy Yeyati
Para empezar quiero hacer una breve aclaración, China e India, “Chindia”, tiene sentido. Hablar de los BRISCS, no tiene sentido; los BRICS es una cosa, una sigla inventada para vender paquetes de productos financieros Hay muchísimos de estos acrónimos, algunos incluyen países que han caído en desgracia, algunos creo que incluían Egipto justamente antes de la primavera árabe, después lo tuvieron que sacar o reemplazar. Marcelo Paganini
Eduardo Levy Yeyati
Nunca está la Argentina, pero la Argentina que nos quede claro una cosa, así como Brasil es sobrevalorado por el mundo la Argentina es sistemáticamente subvalorada, después nosotros hacemos el esfuerzo como para convalidar esa subvaloración, pero a priori, la Argentina, Brasil tampoco es un modelo de nada, pero, bueno, dejemos entonces de un lado a Rusia y Es muy difícil saber a dónde va a ir India, porque India es verdaderamente un capitalismo salvaje, un capitalismo con enorme ineficiencias, enormes problemas de distribución, es un país con sistema de castas, cómo analizar eso, es casi como un sistema de esclavitud si uno piensa. Es un país muy difícil de analizar. China en cambio, primero es mucho más importante, de hecho hay quienes dicen que es el país más grande del mundo medido en algunos términos como dicen los economistas, económicamente más grande y es un país que ha estado en una continua y larga transición en los últimos 10 o 15 años y posiblemente lo esté en los próximos 10 y hoy hablando con los chinos, porque yo solo puedo tomar fuente local, tampoco es que es tan transparente lo que pasa en China, pero hablando con mis amigos chinos, muchos de ellos en el gobierno o en el Estado básicamente todos, me expresan que hay una seria preocupación con muchos de los temas que mencionábamos antes, o sea la preocupación básicamente con no reeditar la crisis norteamericana, un boom de inversiones de carreteras vacías, de hoteles o macrociudades que no tienen nadie en las oficinas, necesarias para generar una demanda para circular estos ahorros muy importantes que tienen las corporaciones chinas, las corporaciones chinas no tienen dónde ahorrar, lo que hacen es reinvertir los dividendos. No es el ahorro de los hogares lo que mueve a estas tasas de ahorro descomunales en China, sino los ahorros corporativos, los ahorros de las empresas que se reinvierten en cualquier cosa y muchas de esas empresas están apalancadas con bancos que en el momento de la crisis fueron ordenados de manera muy estricta por el poder central, que duplicaron el crédito, que a diferencia de Estados Unidos duplicaron el crédito al día siguiente y le prestaron a cualquiera que pusiera la cara ahí para pedir prestado de municipios, estas empresas que hacen carreteras por donde no pasa nadie, entonces ese modelo intensivo en la Por otro lado tiene un problema de ejércitos de reserva, la mano de obra desapareció, o sea China hoy ha desarrollado la ruralidad, no la ha industrializado pero la ha desarrollado y tiene bienes públicos que hacen que el estándar de vida rural hoy sea mucho menos inferior al estándar de vida urbano que lo que era hace 10 o 20 años y era lo que movía a la gente hacia las ciudades. Entonces tienen inflación, la inflación china, dicen los chinos, la inflación del IPC es el doble de lo que reportan y la inflación salarial es el doble de la que no reportan, o sea cuatro veces las del IPC porque tienen cuello de botella en lugares que efectivamente necesitan gente, por lo tanto ese modelo intensivo en la explotación de mano de obra barata e inversiones no puede seguir. No saben muy bien con qué cambiarla y ahí entran un poco a tallar las visiones que están detrás de cuál es el siguiente paso de China hacia el capitalismo sin adoptar el capitalismo y es una gran incógnita, la impresión es que van a ir muy gradualmente tratando de estimular el consumo doméstico, tratando de liberar un poco la posibilidad de invertir afuera, de manera que las corporaciones no tengan que reinventar domésticamente y regenerar este modelo insostenible, reduciendo como mencionaba antes, el superávit externo que ha sido el 7 % hace unos años, pero que nunca más volverá a ser de ese nivel y eventualmente por ahí devaluando, tendrán seguramente, cuando este proceso se desarme, tendrán un problema financiero que lo apalearán con la liquidez que tienen ahorrada en dólares, una depreciación de alguna forma les va a venir bien para valuar sus reservas. Es un proceso de muy larga transición, es un modelo más parecido al modelo brasilero, al modelo emergente, en donde la demanda doméstica sostiene algo que en la marcha forzada de la inversión ya no puede sostener, yo creo que va más allá. Políticamente es imposible saberlo realmente porque me parece muy difícil ver una transición de una economía centralizada a un sistema democrático que no tenga una ruptura, es muy difícil pensar la ruptura y no la voy a pensar acá. Pero de todas formas vamos a tener tiempo de pensarlas porque me da la sensación de que va a ser un proceso muy, muy largo que va a tener implicaciones en toda la región y también implicaciones para la Argentina que la próxima charla que vamos a dar acá vamos a discutir. Marcelo Paganini
Carlos ¿algún comentario final como para cerrar esto, sobre este tema? Carlos Pérez Llana
Marcelo Paganini
Carlos Pérez Llana
Yo tengo la sensación de que superada la purga actual, que es una purga similar a la que ocurrió cuando Mao murió, no nos podemos olvidar que cuando Mao muere los herederos de Mao no fueron los herederos que finalmente resultaron herederos. Esa purga va a significar que China se convierta en un gran laboratorio y la sensación que yo tengo es que cuando ellos comenzaron el modelo de reforma económica lo empezaron por escala, como ustedes recordarán desde la costa hacia adentro y ellos van a empezar a ensayar microemprendimientos democráticos también por regiones. Ha habido hace poco, en una pequeña ciudad, en donde la gente se levantó contra la corrupción, de la misma manera que la gente se levanta por ejemplo contra la contaminación ambiental. Yo cierro con una anécdota, la embajada norteamericana, hay dos consulados en China, todos los días ponen en Twitter el grado de contaminación ambiental que existe sobre esas ciudades. Esto es desde el 2008, hace dos semanas el gobierno chino se quejó oficialmente ante el gobierno norteamericano pidiéndole que no dé más la contaminación ambiental porque va en contra del índice de contaminación que Pekín pone donde las partículas que afectan a la salud de los chinos, 800 mil al año mueren como consecuencia de esta contaminación, mienten, que China ha tenido que inventar un Indec de polución. Esto demuestra que a pesar de los controles sobre Internet los internautas que violan los controles difunden la información y esto se sacaba abajo, por esto yo creo que así como hicieron gradualismo económico, van a hacer gradualismo político. Cuidado que ellos tienen dos obsesiones que no las han podido superar, uno es el levantamiento, la sublevación de Plaza de Tian’anmen de la cual todavía nadie habla, salió hace una semana un libro del ex alcalde de Pekín donde el tipo, que era un duro, reconoce que se equivocaron, el libro solo circula por Hong Kong, y la otra el fracaso de Gorbachov. De manera que son las dos obsesiones, pero me parece que ellos van a iniciar un lento proceso de reforma en donde creen que Confucio les sirve y donde de alguna u otra manera estas crisis que acabamos de ver me parece que abre las puertas al experimento. Lo de la India me parece muy correcto lo que él dice, además no nos olvidemos que en la India son 180 millones de musulmanes que viven adentro de la India y que tienen un nivel de pobreza bastante elevado y que tienen varias guerras con sus vecinos (Pakistán y China) y que además el tema de la integración social que es el tema de casta y el tema de la integración política es un tema central, yo por eso creo que la crisis de India hoy, la caída de la rupia, la inflación, el temor a perder calificación por parte de las empresas de calificación es mucho más compleja que la de China, además en la India no hay un partido porque el partido que gobernaba, que era el partido del congreso, es gobernado por una italiana que estaba casada con un Nehru y hoy por hoy todo hace pensar que en las elecciones que vienen la India va a perder gobernabilidad porque este partido que ha hecho la reforma viene perdiendo las elecciones. Marcelo Paganini
Agradecemos muchísimo la participación de Carlos y Eduardo en el panel y a ustedes la participación como audiencia. Gracias. "Versión periodística de la presentación realizada por Carlos Pérez Llana y Eduardo Levy Yeyati, con la participación de Marcelo Paganini como moderador, en el XV Encuentro Anual de ACDE celebrado el 26 de Junio de 2012 en el Marriott Plaza Hotel Buenos Aires. Esta versión es resultado de la desgrabación del panel, y no cuenta con la revisión de los expositores".

Source: http://www.encuentroanualacde.com.ar/acde2012/acde_ea12_perezllana_levyyeyati.pdf